Genética y células madre
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Re: Genética y células madre
Ginebra escribió:Es qué la gran controversia reside ahí mismo, en cual es el punto en el que se debe de considerar a un embrión como un ser humano. Claro está que hay gran diversidad de opiniones, hay gente que defiende que desde el mismo momento en que se unen espermatozoide y óvulo ya hay una nueva vida humana, luego hay otras opiniones que creen que ese momento no llega hasta que ese conjunto de células no empiezan a especificarse y dar forma a lo que sería el feto. El caso es que desde el momento de la fencundación ya se crea un ADN único, ese conjunto de células sin forma aparente de humano ya lleva una información genética que lo hace único e irrepetible. También es verdad que hasta que no comienzan a diferenciarse esas células y a formar lo que sería el feto, ese organismo ni siente ni padece.
Yo creo q se le da demasiado bombo a eso de q a partir de la fecundación se crea un ADN único. Esto no es tan así, sino no existirian los gemelos o la posibilidad de clonar. Así q no tiene mucho sentido hablar como si nuestro código genético fuera algo asi como un ser humano en potencia único e irrepetible, ya q de un mismo código genético pueden salir varias personas distintas y, obviamente, lo q las diferencia no está en su ADN.


Bradi- Cantidad de envíos: 295
Fecha de inscripción: 30/01/2010
Re: Genética y células madre
Insisto: ¿qué es un ser humano?

Elefante- Cantidad de envíos: 569
Fecha de inscripción: 02/12/2009
Re: Genética y células madre
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Katharo- Cantidad de envíos: 951
Fecha de inscripción: 14/10/2009
Re: Genética y células madre
Elefante escribió:Insisto: ¿qué es un ser humano?
Algo q para algunos significa bla y para otros blu. Darwin llegó a decir algo como q algunas especies de primates superiores le parecian más humanas q un bebé de no me acuerdo cuantos meses, no porque se le fuera la olla y le diera por decir tonterías en plan q listo soy, sino pq observó q estos (los primates) parecian tener la capacidad de reconocerse en un espejo mientras q los bebés de no me acuerdo cuantos meses aún no tienen esta capacidad. Según esto (y sólo según esto) podríamos llegar a la conclusión d q algunas especies de primates superiores son más humanas, o tienen más conciencia, o bla.. q un bebé (humano, sea lo q sea lo q significa esto
Así q si preguntas "q es un ser humano" y a mi me da por pensar en un "humano adulto" te respondería bla, pero si me da por pensar en un lo q tiene más probabilidades de acabar siendo un humano adulto te respondería blu.. Y como no tengo ni idea de si esperas una definición la hostia de clara u objetiva te suelto todo este rollo, por si no era así.

Bradi- Cantidad de envíos: 295
Fecha de inscripción: 30/01/2010
Re: Genética y células madre
Ginebra escribió:
Es qué la gran controversia reside ahí mismo, en cual es el punto en el que se debe de considerar a un embrión como un ser humano. Claro está que hay gran diversidad de opiniones, hay gente que defiende que desde el mismo momento en que se unen espermatozoide y óvulo ya hay una nueva vida humana, luego hay otras opiniones que creen que ese momento no llega hasta que ese conjunto de células no empiezan a especificarse y dar forma a lo que sería el feto. El caso es que desde el momento de la fencundación ya se crea un ADN único, ese conjunto de células sin forma aparente de humano ya lleva una información genética que lo hace único e irrepetible. También es verdad que hasta que no comienzan a diferenciarse esas células y a formar lo que sería el feto, ese organismo ni siente ni padece.
Bradi escribió:
Yo creo q se le da demasiado bombo a eso de q a partir de la fecundación se crea un ADN único. Esto no es tan así, sino no existirian los gemelos o la posibilidad de clonar. Así q no tiene mucho sentido hablar como si nuestro código genético fuera algo asi como un ser humano en potencia único e irrepetible, ya q de un mismo código genético pueden salir varias personas distintas y, obviamente, lo q las diferencia no está en su ADN.
Jope, Bradi, que me había quedado muy bonito eso de que somos seres únicos e irrepetibles... Es cierto que los gemelos comparten la misma información genética, y sin embargo no suelen ser idénticos más que en su aspecto físico, lo que vendría a confirmar que una personita por mucha información que tenga desde que es un cigoto sólo se hace humano cuando es capaz de sentir y aprender cosas de otros humanos, y que ésto a su vez lo hace diferente a el resto de personas. Podemos poner un embrión tras otro que todos se comportarán de idéntica manera aunque su información genética sea totalmente diferente, son sólo seres vivos que ni sienten ni padecen por que aún no tienen un sistema nervioso que de posibilidad a ello. En mi opinión el punto en que un embrión sería ser humano vendría a ser cuando ya tiene todos sus órganos funcionalmente diferenciados, entre ellos su cerebro con el que puede recibir información y procersarla, tener su propia consciencia.
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...Hay secretos en los poros para llenar muchas lunas...


Ginebra- Cantidad de envíos: 509
Fecha de inscripción: 15/10/2009
Re: Genética y células madre
No te apures, Brad. Sabía de antemano que nadie tiene una definición de lo que es un ser humano porque, simplemente, ésta no existe.
Entonces, me parece una insensatez decir que a partir de tal o cual semana un embrión deja de serlo para dar lugar a un ser humano.
Entonces, me parece una insensatez decir que a partir de tal o cual semana un embrión deja de serlo para dar lugar a un ser humano.

Elefante- Cantidad de envíos: 569
Fecha de inscripción: 02/12/2009
Re: Genética y células madre
Ginebra escribió:Jope, Bradi, que me había quedado muy bonito eso de que somos seres únicos e irrepetibles... Es cierto que los gemelos comparten la misma información genética, y sin embargo no suelen ser idénticos más que en su aspecto físico, lo que vendría a confirmar que una personita por mucha información que tenga desde que es un cigoto sólo se hace humano cuando es capaz de sentir y aprender cosas de otros humanos, y que ésto a su vez lo hace diferente a el resto de personas. Podemos poner un embrión tras otro que todos se comportarán de idéntica manera aunque su información genética sea totalmente diferente, son sólo seres vivos que ni sienten ni padecen por que aún no tienen un sistema nervioso que de posibilidad a ello. En mi opinión el punto en que un embrión sería ser humano vendría a ser cuando ya tiene todos sus órganos funcionalmente diferenciados, entre ellos su cerebro con el que puede recibir información y procersarla, tener su propia consciencia.
Sí, perdona Gine, te quedó muy potito lo de q somos seres únicos e irrepetibles.
Si estoy de acuerdo en todo lo q dices, sólo q creo q a eso en concreto a veces se le da demasiado bombo y q tampoco tiene tanta cosa. Yo para esto utilizo el argumento de los vegetarianos, si algo no tiene sistema nervioso, se puede comer. Elefante escribió:No te apures, Brad. Sabía de antemano que nadie tiene una definición de lo que es un ser humano porque, simplemente, ésta no existe.
Entonces, me parece una insensatez decir que a partir de tal o cual semana un embrión deja de serlo para dar lugar a un ser humano.
Bueno, cambia ese "humano" por "algo q se parece más a un ser q siente y padece". No creo q se diga con otra intención.

Bradi- Cantidad de envíos: 295
Fecha de inscripción: 30/01/2010
Re: Genética y células madre
Para mí tampoco es lo mismo una célula embrionaria, que un feto, que un niño de 5 años, que un joven de 20, que un anciano con todas sus nostalgias. Pero hay una relación entre todos ellos, cada uno necesita del anterior.A Ene Tonio escribió:Etnofocis, para mi no es lo mismo una célula partiendose en trozos que una vida humana ya desarrollada con memoria, vivencias, experiencias, amigos, aficiones, eso es una vida, no unas celulas partiendose en trozos en cristales de laboratorio.
Y como ya he dicho, esas células están vivas, y son personas en potencia. Para mí es obvio que una persona en potencia no es una persona.
Pero si crees en el alma, cosa que a mí no me ocurre, entonces es lógico pensar que una célula embrionaria tiene alma, y que sólo le falta desarrollarse, por lo que destruirla es destruir una vida.
Pero por tu definición de lo que es una vida, un recién nacido apenas lo es (una vida). Porque salvo por lo que signifique para su madre, apenas a repercutido en este mundo, y desde luego el neonato no tiene recuerdos, aficiones ni vivencias (al menos no que te vaya a contar). Desde esa perspectiva se entiende que los hombres vayan delante a la hora de escoger bote salvavidas, si el barco se hunde (mujeres y niños detrás).
¿Por qué es más importante lo que una persona ha sentido, que lo que una persona puede llegar a sentir?. "No me mates, que tengo hijos (los quiera o no)" suele ser más efectivo que "no me mates, podría llegar a tener hijos... es más lo deseo con locura, es sólo que aún no he tenido tiempo de madurar mi sistema reproductor".
Lo mismo pienso. Yo hago una analogía con ese otro asunto de quienes tienen alma (para los religiosos), o quienes son conscientes de sí mismos y por ello ya son algo más que simples animales: existen chimpances con un coeficiente intelectual (o al menos un vocabulario) superior al de algunos homo sapiens. El mono listo, suponiendo su autoconsciencia (o que al menos está más desarrollada que la del humano tarado), ¿pasa a ser humano? ¿o es el humano tarado el que pasa a ser mero animal?. Más evidente se hace todo esto cuando lo que comparamos es a un niño de 1 año (más los 9 meses de crecimiento en el útero materno) con un humano adulto de los que menciona Antonio.Elefante escribió:Entonces, me parece una insensatez decir que a partir de tal o cual semana un embrión deja de serlo para dar lugar a un ser humano.

Etnofocis- Cantidad de envíos: 809
Fecha de inscripción: 01/12/2009
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Re: Genética y células madre
Que importa la madre? Estamos hablando de unir un espermatozoide con un óvulo en una placa de cristal. Esa mamá está en su casa bien lejos y tan tranquila y sin hijos xD y por que no el padre ya puestos? aii pobrecito!
Pd: no me estoy metiendo con nadie ni nada eh
Pd: no me estoy metiendo con nadie ni nada eh

A Ene Tonio- Cantidad de envíos: 893
Fecha de inscripción: 21/10/2009
Re: Genética y células madre
Descuida, yo tampoco (ni siquiera con los religiosos).Que importa la madre? Estamos hablando de unir un espermatozoide con un óvulo en una placa de cristal. Esa mamá está en su casa bien lejos y tan tranquila y sin hijos xD y por que no el padre ya puestos? aii pobrecito!
Pd: no me estoy metiendo con nadie ni nada eh
Pero ojo, que creo que en el texto mío en que estabas pensando cuando has respondido esto último me refería a un neonato, un bebé, ya parido, y no a un embrión recién formado. Y decía que un bebé es apenas un poco más que un feto de esos que no tienen vida. ¿Qué opinas de esa idea? ¿Tú ves una gran diferencia entre un recién nacido y un feto de 6 meses? Yo no.
Bradi escribió:Etnofocis escribió:Con ese mismo argumento, sería positivo matar a una persona sana para extraerle los órganos y salvar así a un enfermo de corazón, un enfermo de cáncer de pulmón (o dos), un accidentado que ha perdido 5 metros de intestino, varias víctimas de un incendio que se han quedado sin piel en algunas partes de su cuerpo, un ciego, un par de enfermos de leucemia... Fácilmente puedes llegar al centenar de beneficiarios.
También podríamos expropiar los bienes de las mil personas más asquerosamente ricas del planeta (personas que no están empleando esos bienes para nada más que su ocio o la producción de más recursos, pero en ningún caso suplir sus necesidades), y emplear esos recursos para mejorar el acceso a la educación, la sanidad y el alimento de unos cuantos millones de niños con desnutrición severa.
El caso del embrión es menos difícil, porque el embrión aún no habla, ni defiende sus derechos, ni inspira ternura. Es más, es posible que su destino sea la destrucción en cualquier caso, con lo cuál, ¿por qué no utilizarlo?.
Pero en fin, innegable es que es una persona en potencia, y que eso puede ser motivo para rechazar su destrucción.
Hombre, es q ya estás hablando como si un embrión fuera una persona, sólo pq podría acabar siéndolo. Con ese mismo argumento para ti sería lo mismo matar a un humano q hacerse una paja o follar con condón, ya q alguno de esos miles de espermatozoides q matamos tb podría acabar siendo un humano.
¿No te sabes el chiste?
Un mozo termina de masturbarse, con poca premura, y se queda mirando, peensativo, su mano embadurnada de semen. Entonces toma una pizca con los dedos y dice "tú podrías haber sido ingeniero" y la tira al suelo. Toma otra pizca y dice "y tú... albañil", y la tira. "Tú podrías haber sido médico... tú malincuente... tú policía... tú, tú, tú y tú hubierais sido abogados... y a todos los demás os daré otra oportunidad" y se los traga.
Pues sí, Bradito, yo mismo le he dicho eso del asesinato en masa durante la masturbación a algún antiabortista radical, y me ha respondido que lo que tengo que hacer es follar más y pajearme menos.
Para el que no lo sepa: yo no soy religioso, no estoy en contra de la investigación con células madre, ni del aborto (aunque sí estoy en contra del aborto irresponsable y de la tortura innecesaria al feto en caso de aborto). Aunque sí que creo que los frutos de esa investigación van a servir más para perjudicar al pueblo llano que para lo contrario. Es Don Dinero poderoso caballero. Y la gente en general tonta del culo.

Etnofocis- Cantidad de envíos: 809
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Localización: Mejor que globalización
Re: Genética y células madre
Pues yo ya no entiendo ni qué se debate, si se supone q tenemos q hablar de "ética" no entiendo a q viene tanto rollo con las definiciones, como si lo q éticamente entendemos por "humano" tuviera q coincidir con lo q biológicamente entendemos por humano. La ciencia no se puede utilizar para hacer definiciones "morales", y las definiciones morales nunca tendrán una base científica, ya q dependen de las creencias de cada cual. Para mi lo ético (en estos casos) es dar prioridad a lo q sabemos q a lo q desconocemos. Quicir, sabemos q el uso de células madre serviría para curar muchas enfermedades, lo q implicaría salvar muchas vidas, lo q también implicaría q, al ser conscientes de q sería así, el hecho de no hacerlo (o no perimitirlo o bla) sería éticamente igual de reprobable q no permitir q un ser potencialmente humano se desarrolle. Y si (al menos yo) llego a la conclusión de q éticamente sería igual de reprobable defender una cosa u otra pues yo me decanto por lo q sé q estaría bien, y no por lo q no tengo ni puta idea de si es asín o asán pq no existe una definición clara de lo q es un humano o no.
Y sí, si hablamos de lo q entendemos por "humanos adultos" desde la ética, pues podríamos decir q algunos primates superiores se parecen más a eso q un bebé biológicamente humano, vaya, q un primate adulto podría sufrir más, o sentir más, o tener más conciencia, etc.. q un bebé biológicamente humano, y q en este sentido sería éticamente más reprobable matar a un primate adulto q a un bebé biológicamente humano. ¿Y? ¿es q eso viene a confirmar q la vida de un embrión importa tanto como la de un ser q siente y padece y tiene conciencia y bla?.. No sé, a mi me parece q viene a confirmar lo contrario.
Y a mi eso de q una madre (o un padre, jop) sienta un montón de cosas por su bebé no me parece incompatible con q uno pueda respetar eso y seguir defendiendo q matar a un embrión no es matar a un ser q siente y padece como un primate superior adulto, por el q seguramente, ni esa madre ni ese padre, sientan nada. Q una cosa es respetar los sentimientos de los demás, y saber q hacerle daño a un bebé quizá no le vaya a causar muchos daños a él (por las razones antes mencionadas
) pero sí a sus padres o familiares, o incluso a la sociedad en general. En definitiva, q nos acabamos preocupando por los q de verdad tienen la capacidad de sentir y sufrir (los padres), y no tanto por el bebé, pq no tenemos ni idea de q coño se siente cuando lo eres, ya q no parecen ser conscientes de muchas cosas q nosotros (incluso q otros primates superiores) sí, y creo q el hecho de q no nos acordemos de si la pasamos muy mal o muy bien en la placenta, o cuando salimos por el agujerito llorando, etc.. viene a confirmar todo esto.
Y q no tiene sentido tirar aún más del hilo, q vamos a acabar por sentirnos culpables hasta de matar mosquitos o hacerle daño a las paredes q, quien sabe, como no tenemos muy clara la definición de lo q es un "humano" igual sienten y padecen como nosotros.
Y sí, si hablamos de lo q entendemos por "humanos adultos" desde la ética, pues podríamos decir q algunos primates superiores se parecen más a eso q un bebé biológicamente humano, vaya, q un primate adulto podría sufrir más, o sentir más, o tener más conciencia, etc.. q un bebé biológicamente humano, y q en este sentido sería éticamente más reprobable matar a un primate adulto q a un bebé biológicamente humano. ¿Y? ¿es q eso viene a confirmar q la vida de un embrión importa tanto como la de un ser q siente y padece y tiene conciencia y bla?.. No sé, a mi me parece q viene a confirmar lo contrario.
Y a mi eso de q una madre (o un padre, jop) sienta un montón de cosas por su bebé no me parece incompatible con q uno pueda respetar eso y seguir defendiendo q matar a un embrión no es matar a un ser q siente y padece como un primate superior adulto, por el q seguramente, ni esa madre ni ese padre, sientan nada. Q una cosa es respetar los sentimientos de los demás, y saber q hacerle daño a un bebé quizá no le vaya a causar muchos daños a él (por las razones antes mencionadas
Y q no tiene sentido tirar aún más del hilo, q vamos a acabar por sentirnos culpables hasta de matar mosquitos o hacerle daño a las paredes q, quien sabe, como no tenemos muy clara la definición de lo q es un "humano" igual sienten y padecen como nosotros.

Bradi- Cantidad de envíos: 295
Fecha de inscripción: 30/01/2010
Re: Genética y células madre
Bradi escribió:q un bebé biológicamente humano, y q en este sentido sería éticamente más reprobable matar a un primate adulto q a un bebé biológicamente humano. ¿Y? ¿es q eso viene a confirmar q la vida de un embrión importa tanto como la de un ser q siente y padece y tiene conciencia y bla?.. No sé, a mi me parece q viene a confirmar lo contrario.
Exacto, confirma (de forma discutible) lo contrario, que la vida de un embrión importa menos que la de un adulto, y por tanto sería práctico matar a uno para ayudar a muchos. A mí eso me parece bien, siempre que no me maten a mí para ayudar a quien sea.
Pero dejando las pajas mentales de lado, una cosa está clara: si los embriones congelados se van a tirar a la basura, ¿qué cojones hacemos que no los estamos usando para nada?.
Por mi parte, cerrada esa cuestión. Yo sólo estaba haciendo de aguacate del diablo, para que entendais a los que están en contra (no para que compartais su opinión).
Otra cuestión es la de si, una vez desarrollada la tecnología para el uso médico de las células madres, será ético o no que los pobres "trabajen" en una "fábrica de embriones", dedicándose a la producción de embriones a partir de sus células reproductoras, para que los ricos puedan seguir siendo ricos y se olviden de la muerte.
Oh, un tirano inmortal... sería la bomba.

Etnofocis- Cantidad de envíos: 809
Fecha de inscripción: 01/12/2009
Localización: Mejor que globalización
Re: Genética y células madre
Estás hecho todo un embrión, Etno. Cuidao no te pille algún científico loco por ahi. 


Bradi- Cantidad de envíos: 295
Fecha de inscripción: 30/01/2010
Re: Genética y células madre
El científico loco soy yoBradi escribió:Estás hecho todo un embrión, Etno. Cuidao no te pille algún científico loco por ahi.

Etnofocis- Cantidad de envíos: 809
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